Nhà sử học Dương Trung Quốc: Đề phòng dự án giãn dân phố cổ bị 'biến báo'

Theo Nhà Sử học Dương Trung Quốc, một không gian mà bị quá tải về mật độ dân số thì không thể có văn hóa.
PV: Thưa ông, thành phố Hà Nội sắp thực hiện việc di dời dân ra khỏi phố cổ. Ở góc độ văn hóa, ông có quan điểm như thế nào về dự án này?
Nhà Sử học Dương Trung Quốc: Một khu phố cổ chỉ trên 81 hecta mà có đến hơn 26 nghìn người dân, với mật độ trên 800 người/1 hecta thì không thể có văn hóa được. Trong một ngôi nhà có quá nhiều hộ, mà như cách nói trong dân gian gọi là "đá thúng đụng nia" thì không thể có văn hóa được. Cho nên, việc giãn dân là cần thiết, với mọi không gian có văn hóa hay không văn hóa đều cần giãn dân, cho nó có một điều kiện tối thiểu  để người ta đảm bảo văn hóa, để người dân được sống một cách tiện nghi, an toàn và trên cơ sở đó thì có văn hóa. Vì vậy, tôi rất ủng hộ chủ trương này.
PV: Khu phố cổ ở đây có một số giá trị văn hóa từ rất lâu đời. Liệu khi giãn dân thì có bị mất đi giá trị văn hóa đó không, thưa ông?
Nhà Sử học Dương Trung Quốc: Khu phố cổ là một không gian có yếu tố lịch sử, nó có yếu tố tích tụ tạo nên một số giá trị văn hóa. Nhưng điều đáng nói nhất lúc này là nên bàn xem nó là văn hóa gì, thế nào là văn hóa của Hà Nội cổ? Sự đông đúc có phải là văn hóa không?

Nhà sử học Dương Trung Quốc cho rằng phải đề phòng dự án bị biến báo

Tôi là người sống trong lòng phố cổ, sinh ra trong lòng phố cổ, ông tôi, bố tôi đều ở phố cổ ấy.Tôi cũng hiểu rằng, truyền thống là có một quá trình phát triển, thay đổi chứ không phải như cũ. Nhưng chúng ta phải định nghĩa xem thế nào là văn hóa? Tâm lý của những người du lịch, những người đứng bên ngoài quan sát thì đôi khi có cái gì khác biệt là họ cảm thấy thích thú và ngộ nhận đấy là văn hóa.Lộn xộn cũng là một thứ khiến nhiều du khách thích thú. Tôi đã gặp những người nước ngoài, họ rất thích Việt Nam. Như việc đi ngang qua đường ở các nước mà không cẩn thận là có thể bị ô tô đâm chết ngay, nhưng ở mình có thể đủng đỉnh đi qua đường. Cái cảm xúc đấy có thể làm cho họ thấy hay, lạ, mới... hay họ sống trên vỉa hè với cái đời sống mà bên kia không có nên họ rất thích.

Có lần tôi phát biểu tại một hội thảo quốc tế mà có thể làm phật lòng một số người, nhất là người nước ngoài. Đôi khi trong du lịch, trong nhận thức văn hóa đã có một chút tâm lý gọi là "tâm lý thực dân". Chúng ta đang sống trong một nơi rất tiện nghi, phương tiện đầy đủ, văn minh. Chúng ta đến một nơi hoang dã, có những điều rất sơ cũ, khác biệt là thích. Nhưng thử hỏi nếu đặt hoàn cảnh mình sống ở đấy thì có sống được không? Chắc chắn sẽ bỏ chạy ngay lập tức!.  

PV: Theo ông, cái văn hóa đô thị của Hà Nội ngày xưa và bây giờ khác nhau như thế nào?

  Nhà Sử học Dương Trung Quốc: Sở dĩ Hà Nội xưa có văn hóa là bởi vì có 2 yếu tố. Thứ nhất là văn hóa đô thị, cái ưu trội của Hà Nội xưa khi nó trở thành một thành phố thuộc địa là nó có đô thị, khác với nông thôn. Nông thôn có cái nếp sống riêng của nông thôn, nhưng khi ra đô thị anh phải có nếp sống riêng của đô thị. Cái thứ 2 là mỗi một gia đình là một gia phong, bởi vì mỗi gia đình có một không gian, một gia phong riêng.Còn hiện nay, vấn đề quan trọng nhất mà ta nhìn thấy ở Hà Nội là gì? Một ngôi nhà không phải là của một gia đình, gia đình ấy có thể đông người, có thể ít người, 1, 2 hay 3 thế hệ. Thậm chí tứ đại lục đường cũng là một gia đình.
PV: Vậy, tại sao lại có sự khác biệt đó, thưa ông?

 Nhà Sử học Dương Trung Quốc: Do nhiều hoàn cảnh lịch sử mà có những cư dân ở nhiều nơi đến. Phần lớn, các cư dân đó sống với thói quen của nông thôn. Và cái không gian đó của họ là một cái nhà bị chặt chia ra nhiều căn hộ khác nhau, của những người có văn hóa cũng khác nhau thì làm sao có văn hóa được. Vì vậy, viêc giãn dân là cần thiết, nhưng giãn dân để đạt được mục đích gì?  Nếu mục đích đơn giản chỉ là giảm dân số thuần túy thì chưa đạt. Cái đó cũng tốt, nhưng quan trọng hơn là xác lập lại những không gian văn hóa. Mà trước hết là mỗi một ngôi nhà trong khu phố cổ là mỗi gia đình có một gia phong riêng, tạo ra nét chung của một không gian thì mới có văn hóa được. Giãn dân là giảm dân số, nhưng phải tạo ra được những không gian văn hóa cho người ta phát triển.

PV: Theo như ông nói, việc giãn dân không chỉ ở mục đích đơn giản là giảm thiểu mật độ dân số, mà cái quan trọng hơn là xác lập lại những không gian văn hóa. Vậy, ông đánh giá như thế nào về mục tiêu giai đoạn đầu của dự án giãn dân này? 

Nhà Sử học Dương Trung Quốc: Trong giai đoạn đầu tiên này, với việc chúng ta chỉ cố gắng mục tiêu phấn đấu một số lượng không lớn lắm, mà ưu tiên là giãn những người dân sống ở trong không gian mà gọi là do hoạn cảnh lịch sử mà họ lấn chiếm. Thí dụ như những người mà mỗi lần có lũ lụt là người ta di chuyển vào trong, lẽ ra chỉ để tránh lụt thôi, nhưng đến lúc lũ lụt rút rồi thì họ lại vẫn cứ ở lì đấy.

Mà cơ chế của mình lỏng lẻo, không giải quyết triệt để được nên phá hủy cái không gian công cộng như chùa, chiền, đền, đài đó.Vì vậy, việc đấy phải ưu tiên làm trước. Thời gian qua Hà Nội đã làm rồi, phải nói là rất tốt.

Chỉ cần giãn được dân ra để giữ được không gian ấy đã tạo cho Hà Nội một chất lượng mới rồi.Tôi sống ở phố Hàng Đường tôi biết, ngày xưa cái nhà số 38 Hàng Đường là chùa cầu đông, có 5-6 hộ họ sống ở đấy và nhu cầu sống của họ không khác được, mình không thể trách được nữa, nhưng Hà Nội đã gồng mình đưa họ ra. Hay chùa Đức Viên, rồi gần đây là mấy cái đình ở Hàng Bạc, Bát Đàn, hàng Buồm ... mình giãn ra tôi cho rằng là hợp lý.Dự án giãn dân này Hà Nội đã muốn làm từ lâu lắm rồi. Bây giờ là lúc thuận tiện nhất khi có quỹ đất, có  nguồn vốn xây dựng, có cơ chế chính sách và tình trạng cũng đã đến giới hạn rồi, đời sống của người dân ở đấy đã vượt qua cái ngưỡng của sự an toàn về các vấn đề như an toàn cháy nổ, môi trường....

PV: Trong vấn đề di dời dân, vấn đề then chốt nhất mà Hà Nội cần quan tâm là gì, thưa ông?

Nhà sử học Dương Trung Quốc: Trong khu phố cổ tiện nghi có thể kém, an toàn có thể kém nhưng khả năng để sống lại cao hơn rất nhiều chỗ khác. Họ chỉ cần ra khỏi nhà là có nhu cầu dịch vụ, ví dụ như trông nom cho những chủ cửa hàng, hay một số công việc mà ở những nơi khác không có, rồi chuyển đổi tiền cho những dịch vụ khác...Vì vậy, khu ở mới của người dân phải có chỗ làm ăn. Vấn đề này Hà Nội cũng đã nghĩ tới, nhưng người ta vẫn còn nghi ngờ xem cái hiệu quả có như mình mong muốn không? Tôi cho rằng đây là vấn đề then chốt nhất. 

PV: Việc giãn dân phố cổ là hợp lý, là cần thiết. Vậy, trong quá trình thực hiện, chúng ta nên làm gì để tránh những phát sinh tiêu cực, thưa ông?

Nhà Sử học Dương Trung Quốc: Mục tiêu thì đúng, nhưng nếu chính sách và giải pháp không cẩn thận thì có thể nảy sinh tiêu cực. Nhất là trong cơ chế hiện nay. Điều đó mình phải cảnh báo trước để có những giám sát chặt chẽ, có những chế tài cụ thể.Tôi lấy ví dụ, khi anh giãn dân, họ sẵn sàng đi để hưởng tất cả những ưu tiên cho những người đi. Nhưng khi họ quay về thì anh làm gì được họ? Anh có cơ chế, chế tài nào để không cho họ ở, họ không cần nhập khẩu, họ vẫn sống ở đấy. Như thế thì mật độ dân số lại vẫn cao như xưa. Người dân là thiên hình vạn hóa, họ ứng biến rất giỏi. Đấy là chưa kể đến những bộ máy, cách quản lý có thực sự là trong sạch không, hay anh cũng mượn đây là một cơ hội để xin cho. Tôi thấy rất nhiều nơi hiện tượng này đã xảy ra rồi. Ví dụ một khu giải tỏa chẳng hạn, người ta có thể biến báo một gia đình lớn thành nhiều gia đình nhỏ để vận dụng những chính sách nhằm hưởng lợi hơn.Nhưng như thế không có nghĩa là chúng ta lưỡng lự, tuy nhiên phải rất thận trọng, mà thận trọng không có nghĩa là không làm.

PV: Xin cảm ơn ông!

 

.
Phan Thủy (thực hiện)